鶴澤寛太郎編（その３）

鶴澤寛太郎編（その２）よりつづく

いとう今は常に「次が、次が、次が」でしょ？　終わってもすぐ次がくるでしょ？

寛太郎そうですね。

いとうそれはすごく大変だよね。エンドレスで。

寛太郎やっぱり同時に何曲も抱えてたりするんで。基本ずっと何か稽古しているとか、なんか覚えてるとかってことになります。僕、暗記が得意じゃないんで……。

いとうあ、そうなんだ。

寛太郎はい。いつも苦労します。暗記さえなければ。目の前に本（楽譜）さえ置ければ、って思っちゃいますね。

いとうあー（笑）。

寛太郎なんだったら浄瑠璃の文章だけでもいいんですけどね。文章さえあれば全然弾けるんですけど。

いとうそうか、やっぱり覚え方は言葉に対してどういくのかっていうことなんだ。

寛太郎そうですね。それこそ一文字、「誰々が何々」っていうセリフがあったとして、その後に「と」があるかないかで、入る間が全部違ってくるんで。

いとううわ、そうか。「と」、言わない場合もあるもんね。

寛太郎はい。で、「と」があるとしても、その「と」を少し持って語るのか、流れで語るのかでも変わります。だから本当にきちんと弾こうと思うと、一言一句頭に入ってなきゃダメですね。太夫さんの言い方も含めて、

いとう言い方も？

寛太郎はい。その時のパートナーとなる太夫さんがどう言うかが入ってないと、語りを聴いてから弾くことになり、それだと遅れてしまうんです。

いとう確かにね。

寛太郎はい、弾く方としては遅れているなんて思ってないんですけど、録音して聴くと明らかに遅れてるんですよ。太夫さんも同じで三味線を聴いてからではダメで、「聴いて聴かず、伺って伺わず」です。

いとうあ、そう言うんだ。それが合わせないってことなんですね。

寛太郎そうですね。

いとう意識として持ってるってことですか？　合わせないっていうふうに。

寛太郎合わせないように意識する、というより、合わそうとしない、っていう感じですね。「誰々が何々と」「ツン」とは弾いてないです。「誰々が何な」ぐらいまで聴いて、「にと」はこう来るよなっていうので、こっちはグッと構えて「ツン」とか、あるいは先にツンって入ってたりとか。

いとううん。

寛太郎こう来ますよねっていう見当がついていて、そこで入りますっていうことなんですよね。

いとうもし太夫の語りがそう行かなくても、自分のやり方で入らせていただきますよっていうことなんだ。

寛太郎はい。で、万が一そこで破綻した場合は、こっちが次どこでどう修正したらいいか、浄瑠璃を聴きながら、こうするんやろなって予測しながら戻していく感じです。

いとうそこは三味線の領分なんですね。

寛太郎その時々です。キャリアの差とか色々あると思うんですけど。ずれたら基本はこっちが修正します。太夫さんは、たぶん修正できる余地が少ないっていうか。

いとうそれはそうだよね。

寛太郎はい。どうしても呼吸もありますし、変に言葉がこけてもいけないですし。

いとうそう、一連の言葉だからね。

寛太郎だから、こっちが少しつまむとか、あるいはちょっと待つとか、多く弾いてみるとか、っていうことで調整しながら元に戻っていくっていう感じですね。

いとう常にそういうアドリブがあるっていうのは当然だっていう。

寛太郎まあ、そうですね。

いとう一番アドリブが多い、かもしれないですね。

寛太郎太夫さんのその時その時で「ちょっと違うな。寸法もちょっと違うな」っていうこともあったりするんで、それに合わせることをアドリブと言うのであれば、そうですね。もう序盤からずっとアドリブみたいなときも。

いとうあるんだ？

寛太郎ありますね。祖父もそうでしたけど、高齢になってくると、今日は体調があんまり良くないな、とか。

いとうそうか。なるほど。それによって少しずつ違ってくるよね。

寛太郎はい。太夫、三味線の間だけじゃなくて三味線同士もそうで、祖父のツレなんかやってると、「なんか今日、もちゃっとしてるな」って感じたりとか。でも、しんどいのかなって思った時に、こちらが伺いながら付いていくこともひとつの正解ですけど、祖父の中ではそれがかえって負担になる場合もあって、無視して弾くことが正解だったりするんです。

いとうあ、違うところ行ってるっていう感じで。

寛太郎はい。もうこっちはいつもどおり弾いて、祖父はなんとなくそこに付いてくる。こっちに任せる方が、それで切り抜ける方が楽だったりする時もあります。

いとうなるほど、こっちがメインになって、いわば相手の、お客さんの前に立ってあげてみたいなことですよね。

寛太郎そうですね。

いとう面白いなあ。

寛太郎それは祖父にはっきり聞いたわけではないですけど、なんていうか、万一ごちゃごちゃっとなっても戻ってこれる場所にこちらが作ったり、あるいは邪魔をせず影になったりっていうのをその場その場で舞台上で判断してます。事前に打ち合わせができないっていう難しさはあると思います。

いとうでも醍醐味ですよね、それ。

寛太郎そうですね。それができることが、まず三味線弾きとしての入口に立ってるってことだと思います。

いとうあ、それ入口なんだ。

寛太郎はい。そう思っています。ですから若い時に、ツレ弾きとして端っこに座っている時からそれを考えておく必要があるんですね。

いとうそれ、もう舞台で稽古してるようなものですね。

寛太郎そうですね。それがゆくゆくは太夫との掛け合いにも生きるし、引っ張ってもらってた経験がのちに引っ張るときに生きるしっていうことですね。色んな人に引っ張ってもらいながら、自分も引っ張ってということが、面白くもあり難しくもあり、正解のわからない中でやっているっていう感じですね。

いとうじゃあ、もう今はすっかり面白く感じながらやってるってことになってるんだね、弾くことに関しては。

寛太郎はい。楽器が好きなんで、三味線をいじってるのは好きです。

いとうそうそう楽器が好きだった。でもギターはダメって言われてたんだった。それじゃその当時は歌ってた？

寛太郎そうですね、あとはブルースハープとか、タンバリンとかリズム系のもの担当です。

いとうああ、なるほどなるほど。

寛太郎ギター以外を全部やるみたいなことをやってたんですけど、ずっと楽器は好きだったので、もちろん三味線も好きです。

いとうそっか。

寛太郎そもそもが、文楽が好きというよりは三味線好きから入ったみたいなものなので、よくわかってないというか……人形はほとんど見たことないですし。

いとうなるほど。床から舞台は見えないからね。

寛太郎それもありますし、音に興味があって、子供の時は「おじいちゃん出てるから」で来てますし。

いとう客席側からも、そっちを見てたんだ。

寛太郎そうですね。なんとなく人形を見てる時もあって、例えば『曾根崎心中 天神森の段』で、人魂の火がうわーっと出てきたのを見た時は、「あんなんもあんねんや」と印象には残ってます。

いとうでも、基本はずっと三味線見て、「あ、こんな音させんだ」って感じで。

寛太郎「なんか全然人によって音が違うなとか」「おじいちゃんの隣の人、すごい怖い顔してるなあ」とか、「声も人によって色々やなあ」とか、本当に素朴な感想を抱いて、それを家で祖父に言って、「ああそうか」とか、適当に聞き流されてました（笑）。なので、弾くことは好きでしたけど、高校を卒業して、文楽という自分が携わってるものに興味を持って、浄瑠璃というもののメカニズムに興味を持ってっていう感じで、言い方は変ですけど少しずつ本格的にというか……今はもちろんすごく好き、面白いと思っていますけど。面白いと思えるまでに少し時間かかりましたね。

いとういくつぐらいですか、変わり目は？

寛太郎23、24あたりですかね。そこまでは「よくわからない」がずっと続いて。

いとうじゃあデビューしてから10年ぐらいだよね。

寛太郎そうですね。それまでは、なんかとりあえず目の前にあるもの、自分の役を「なんかこんなんなのかな」って真似するみたいな日々でした。

いとううんうん。一番「あっ」って思ったのはどこですかね？　解釈ですか？　つまり表現ですか？

寛太郎うーん、まずはある程度大きな作品を弾くようになって、太夫さんとの絡みはこんなふうになってるんだ、っていうのがわかってきて。ただメロディとしてわーっと弾いているだけじゃないんだとか、単に間にテンとかシャンとか入ってるだけじゃないんだっていうのがわかるようになってきて、ちょっと面白いなと思い始めましたね。

いとう単なる「テン」とか「シャン」とかじゃないっていうのは、どういうふうにわかったってことなんですか？　その人の気持ちの切れ目がここなんだなとかって、

寛太郎それがわかるのはもう少し後になるんですけど、まずは太夫さんの語っていることにフォーカスするというか。なんて言うか、それまでは自分のことばっかりだったんですよね。「ここのツンは、悲しいツンやからこう弾くんや」とか、「ここは立派な武将が出てくるから、こんなふうに叩くんや」っていうのだけを教えられて、「そういう曲なんだ」って思っているだけだったんです。

いとううん。

寛太郎そこを、太夫さんがどうするか、どう来るかによって色んなことが変わるんだなとか、音がこう来るからここで入るんだなとかっていうルールが少しずつわかってきて、それから面白くなってきましたね。ただ、じゃあ具体的にどう弾けばいいかとか、よくわかってないです、その段階ではまだ。その辺りの、祖父の時に言語化してもらえなかったものを、今の師匠にうまく言葉にして教えてもらえるようになりました。

いとう今の師匠っていうのは宗助さんですけど、言語化が上手な人？

寛太郎うまいですね。好みの問題と、セオリーというか、ある場面での正しさとかをうまく分離して考えられていて、すごくそれは勉強になりました。

いとうそうなんだ。

寛太郎例えば、「祖父がこう弾いてるからこう」みたいな感じで漠然と弾いていたところも、「それは“入れ撥”って言って、飾りの撥だから本来は弾かなくていい」とか。

いとうあ、なくてもいい。

寛太郎はい。そうすると、今度はそのフレーズの形が自然に浮かび上がってきて。

いとうああ、必ず弾かなきゃいけないところだけが浮き上がってくるんだね。

寛太郎そうですね。で、それが本来は大事なわけで。飾りが主になってしまうと本末転倒ですから。

いとううーん、なるほど。

寛太郎祖父が自分の好みでこう弾いてるんだな、とかっていうのがわかってきたのは、今の師匠からの教えが大きいですね。23、24歳くらいで面白くなってきたのと、30過ぎぐらいで祖父が亡くなって、そこからどの師匠にもついていない1年と今の師匠についてからと、段階的に理解が深まって、進んでいる感じですね。

いとうその空白の1年みたいなものは、どんなだったんですか？

寛太郎よく自分と話した1年だったなと思っていて。

いとううんうん。

寛太郎稽古のこと1つとっても、祖父の稽古っていうのは昔のスタイルの稽古だったんです。なんだったらもう楽譜も見るな、みたいな。

いとうおお。

寛太郎で、目の前で祖父が語りながら弾くのを真似して、それを何回かやって終わりっていう。1か月くらいやらないと1曲仕上がらないような稽古だったんですよ。そんな稽古、今は誰もしてなくて。

いとうああ、そうなんだ、今は。

寛太郎はい。じゃあ1人で稽古するってどんな感じでするんだろうとか、そんなとこから始まっていきましたね。自分で稽古を進めて、その後どういうふうに太夫さんと稽古すればいいんだろうとかも考えて。師匠についていないですけど「俺は自由だ」って舞台に出るわけじゃないんで、誰かに聴いてもらって指導してもらわなきゃいけない。

いとううん。

寛太郎じゃあ誰に聴いてもらうのが適切かもきちんと考えなきゃいけない。

いとうそれは演目によってってこと？

寛太郎そうですね。例えば、自分が弾く場面の前後の人に稽古してもらうのがいいのか、直近にその役を勤めている人に聞くのがいいのか、あるいは自分の芸の流れに近い人に聞いてもらうのがいいのか……。

いとうああ、芸風がっていうことか。

寛太郎はい。それはもう色々考えました。で、文楽若手会の時、祖父は亡くなっていたので稽古もしてもらわず、誰にもやってもらえないままだったんですけど、今の師匠に、「ちょっとだけ聞いてもらえませんか？」ってお願いしました。それで、本当にちょっとだけ聞いてもらって舞台に出たんですけど、その時は咲太夫さんが客席で聴いていらしたんですね。

いとううんうん。

寛太郎そしたら「じいちゃんにやってもろうてたんか？」って聞かれて、「いえ、やってもらってません」って答えたら、「そうか。まあ、君らが一番マシやったわ」って言ってもらったんです。

いとうああ、そうだったの？

寛太郎「めちゃくちゃではなかったんだ」と思ったものの、自分でめちゃくちゃかどうかすらわかってないことに、「あ、終わってるな」って思ったんです。

いとう自分として。

寛太郎はい、自分で。で、「そんなふうにちょっとだけ褒めてもらえたり、マシとか言ってもらえて、“じゃあこれでいいんだ”ってなって、正解も分からないまま“これでいいんだ”が続いて生きていくと、もうおしまいやな」と。うるさく言ってくれる人がいないと、芸人としてはおしまいやなと思ったんです。その1年で。

いとうなるほど。

寛太郎最も正当に祖父の流れで、細かくルールやセオリーをきちんと教えてくれるのが今の師匠だったんですよね。しっかり見てくれて、厳しくて、流れの似たところっていうと、自動的に今の師匠しかいなくて、もし断られたらマジでどうしようとは思いました。

いとうまぁ、そのぐらいぴったりだったんだ。

寛太郎はい。なんで今となっては本当に、お願いして、預かってもらえて、本当に良かったです。

いとうそういうことを考える1年でもあったっていうことですね。

寛太郎そうですね。

いとうで、師匠変わって、教わり方が変わって、音が変わっていくんですか？　音なのか、弾くタイミングというか？

寛太郎そうですね。弾き方とか、間の取り方とかは、少しずつ変わっているとは思います。

いとううん。

（つづく）