国立能楽堂

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【第30回記念東京若手能】特別対談 ワキ方編 福王和幸(福王流)×御厨誠吾(宝生流) 後編

能楽若手研究会東京公演「第30回記念 東京若手能」を2月5日(土)に開催します。
それに関連して、今回の若手能に出演するワキ方福王和幸師、御厨誠吾師のお二方による対談を行いました。
前回、能楽師になったいきさつや、流儀の違いなど様々なお話を聞かせてくれたお二人。
今回は、「第30回記念 東京若手能」で上演する「熊野」「小鍛冶」についてお話をしてくれました。

「特別対談 ワキ方篇 前編」はこちらから
「特別対談 シテ方篇 前編」はこちらから
「特別対談 シテ方篇 後編」はこちらから


 
「小鍛冶」稲荷明神:川口晃平、小鍛冶宗近:福王和幸

―この度「第30回記念東京若手能」では「熊野」のワキ・平宗盛を御厨さんが、「小鍛冶 黒頭」のワキ・小鍛冶宗近を和幸さんが演じられますが、この両曲について、仕所、注目点などを聞かせてください。

御厨誠吾(以後、御厨):「熊野」は栄耀栄華を極めながら、やがて没落し、そして滅亡を迎える平家一門の運命を、やがて散る花盛りの桜に象徴していると言うのが、お客様からすると割と見やすい裏のテーマかなと思います。
 演者としては、口伝なので表現が難しいのですが、病の母のことを思い詰めた熊野という女性の美しさを見ている平宗盛の視点から見る。これがワキから見た「熊野」という曲の最大の魅力でしょうか。熊野と言う女性の美しさを引き立たせるのがワキの宗盛の役目かなと思っております。この辺りは、和幸さんとは解釈が違うかもしれませんけど。



御厨誠吾

福王和幸(以後、福王):違いますね。僕は宗盛がそんないい男だと思っていない。宗盛はもっと傲慢な人だと思っています。「文ノ段」(編者注 老母からの手紙を読む場面)で下掛りだと「ちょっとこっちに来い」と言う感じで、熊野に寄り添うように、また一見戯れるように手紙を読むでしょう?

―確かに、「文ノ段」は上掛り(観世・宝生)、下掛り(金春・金剛・喜多)で全然違います。多少性格が違う感じに見えますね。

御厨:上掛りだと傲慢に見えるんですかね。下掛りですと、熊野と一緒に読むから優しい、あるいは少しいやらしく見えてしまうのかもしれない。

福王:金剛流にある「短冊之留」って言うのがあるんですが、宗盛がわざわざ文を覗きに行くんです。金剛流にしかない小書なんですけど。

御厨:それはまたいやらしい性格に見えるかもしれませんね。

福王:下宝生さんもそっちの優しい方に少し寄っている。福王流とは人物の作りが違うような気がするんです。
 宗盛が熊野と花見に行きたいなというのが見えないと、劇としては嘘になりますけども、でも「その時に熊野の親は病気なのを一向に気にしない」というのが上掛りです。
 下掛りはお母さんのことも案じつつも戯れてしまう。だからと言って、宝生さんの宗盛の名ノリ(編者注 自己紹介の謡)が弱いというわけではないんですよ。複雑な宗盛という人物の全てが分かる名ノリが理想なのでしょうか。

御厨:「熊野」は大曲だってことなんですよね。大曲だからワキの位が上だってわけではないんですが、曲も大曲だし、役柄も平家の総大将であって、曲の大きさと役としての身分の大きさを名ノリに込めなくちゃいけないって難しさはあると思います。
 曲の途中の、いかにこの熊野と言う女性が美しい女で、自分の元から逃げそうだけど捕まえておきたいという宗盛の葛藤は、こちらから表すわけじゃなく、お客さんに感じ取っていただければいいことなんですけど。
 で、名ノリの件ですが、「熊野」の名ノリって、宝生流と福王流はほぼ同じ文章なんですが、福王流が5句で謡うところを、下宝生は8句あるんですね。文節を細かく切って、息を強く当てるので、弱くならないんじゃないでしょうか。

―謡の節が多いと言うことですか?

御厨:いえ、句の数が下宝生の方が多いんです。

福王:文節が多いから、その分息継ぎが出来るんですよね。

御厨:そうです。言葉は一緒ですが、句切りが多いと言いますか。福王流は割と一息に言うところがありますでしょう。

福王:「さても遠江の国池田の宿の」のところは、2句ですか?

御厨:そうです。「さても遠江の国」で切ります。

福王:なるほど、うちではそこは切りません。
 息継ぎが出来ると、「池田の宿の」はもう一度息を当てることが出来るので、強く言える。うちは息継ぎしないから、引きながら謡うところなんですけど。

御厨:下宝生の最大の特徴は、この「句の数が多い」と言うことなんじゃないかなと思うんです。



第27回東京若手能 能「巴」旅僧:御厨誠吾

―「小鍛冶」についてはいかがでしょうか。「小鍛冶」はワキが中心の曲とも言えませんか?

御厨:曲名がもうワキの名前ですもんね。

福王:ワキが中心と言うことはないと思いますが、シテに拮抗する役ではありますね。ですので、一番の見どころはやはりシテと一緒に御剣をトンテンカンと鍛えているところだと思います。

御厨:曲の後半に繋がってくるノット(祝詞)なども見どころだと思いますよ。
 小鍛冶宗近は帝から無理難題を吹っ掛けられて、氏神に頼むしかないと必死になるところが、奇跡を呼ぶわけですけど、そこが嘘っぽくなると曲はなりたたなくなると言いますか、必死に祈るから、神様が奇跡を見せてくれるわけですから。



小鍛冶宗近:福王和幸

―今回は「黒頭」と言う小書が付いていますが、小書がつくことでワキも何か変わるのでしょうか?

福王:少し“しっかり”になります。もう一つの小書「白頭」に比べるとまだ少しあれなんですが、通常の赤頭よりは少し重たくなっています。
 ワキはシテの小書によってどうこうすると言うのは基本的にはないんですけど、ノットなんかはしっかりやりますね。

御厨:「謹上再拝」が異常に重くなりませんか。

福王:あそこはしっかりやりますね。確か途中でシテが姿を現すのではなかったでしょうか。

御厨:私は初めて「黒頭」をやった時、それがよく分からなくて謡が足りなくなってしまって怒られたんですけどね。

―さて、国立能楽堂の若手能についてですが、和幸さんは大阪若手能で長く中心的な役割をつとめてくださっていました。若手能にまつわるお話をうかがえますか。

福王:どうにかしてお客様に見てもらおうと、とにかく色んな事をやりました。
 地下鉄でティッシュ配りもしましたしね。公演の案内を印刷したもの、1万個だか2万個だかの空のポケットティッシュに、大阪のみんなで「詰めろ!」って言って詰めて、朝7時半から地下鉄の出口で配って、配るまで帰ってくるなって。

御厨:効果ありましたか。

福王:ありました。それでみんな買ってくれましたよ。とりあえず見に来てもらうのに必死でした。梅田で謡や囃子のゲリラライブして逃げたりね。

―前回の話とも少し重複しますが、和幸さんは辻褄が合わないことや台本の矛盾を結構指摘してくださいますが、そういう気付きと直したいものは直したいって言う気持ちがおありなんですよね。

福王:ありますね。というのも、いい加減なものをお金をいただいて、お客様にお見せするのが嫌なんです。

―それは御父上が「福王会」や国立能楽堂の「能を再発見する」シリーズでされてきたことと通じるところがありますね。

福王:そうです。もちろんどうしても直せないところ、変えちゃいけないところもあります。ただ一方で、ちょっと話を聞いて工夫してもらえれば、「そうだね、変だね」ってこともあると思うんです。直せるもんは直せばいいと思ってるんです。あまり頑固に、強情にならずに。合ってないのはおかしいんですから。

―今後、和幸さんが中心になってそのような企画や活動をされることはありませんか?

福王:現行曲をまだどうにもできていないのに、企画するまでにはとても。現行曲でもまだやっていない、やりたい大曲がいっぱいありますので、そこまではまだ到達できていないですね。



福王和幸

―能を取り巻く環境で、ここ十数年で変わってきたこと、あるいは変えるべきこと、変えざるべきことはございますか?

福王:変わって欲しいと思うことはあります。もっと上演時間を短くしたい。お客様の生理を考えて、ということです。
 能楽としてきっちりしたものを、きっちりした形でお見せする。それはそれでいいんですけども、やっぱり初めての方に、最初に取っかかってもらう時にね、2時間も掛かる作品、「序ノ舞」なんか見せられたら…ですよ。
 単純に削ってしまえ、省略してしまえと言うのではなく、工夫して短くする。それでもっと沢山のお客様に、まずは舞台を見てもらわないといけないんじゃないでしょうか。

御厨:私が思う、変えてはいけないところは「気迫」ですかね。「気迫」が抜けてしまった能は、大事なものが抜け落ちてしまったみたいに物足りない。これは自戒を込めて言っているんですけども。
 一方で変えた方がいいと思うのは、照明ですね。客席から見て、舞台や面装束が一番映える明かりを作るって、どこもやっていないと思うんですよね。

福王:照明で言うと、国立能楽堂はまだ違いますが、LEDは目がチカチカするんです。

御厨:あれは痛いですね。

―そうなんですか。ただ今後方向としてはLEDになっていくのではないですか。

福王:工夫ですかね。真っ白のを使わないとか。

御厨:シェードを上手く使うとかですかね。

福王:明かりに段階を作ってもらうとか、どこかに当てて光を回すとか。とにかくあれは目がチカチカします。そもそも装束作るときは自然光で作るんですから。外の光で色を見て確認して。

御厨:舞台の照明については、是非検討してほしいですね。

―最後に今後の目標をお聞かせください。

御厨:私はまだつとめてない作品が沢山あり、中には重い曲もありますけど、色んな役を一番一番丁寧につとめていくことで信頼を勝ち取って、師匠や先輩が他の仕事でふさがっている時には、「御厨君でいいよ」いう風に皆さんに言ってもらえるようになっていきたいです。
 それはただ重い役をやりたいと言うのではありません。重い役を任せていただけるだけの実力を身に着けるために、どんな曲でも一番一番を大切につとめる他はないかなと思っています。

福王:僕はどうしてもプロの能楽師を増やしたい。ワキ方だけじゃないです。能楽界全体的に若い人をもっと増やしていきたい。そのためにはもっともっと能の魅力を伝えていかなくてはいけませんね。
 能楽の人口を増やす。お客様もそうですけど、演じる人がいなくなったら見ていただくこともできませんし、未来にも繋げていくことができませんから。

「特別対談 ワキ方篇 前編」はこちらから
「特別対談 シテ方篇 前編」はこちらから
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<福王和幸 プロフィール>
ワキ方福王流 1973年生
兵庫県西宮市出身
父は福王流十六代目宗家で文化功労者の福王茂十郎
三兄弟の長男で、弟はワキ方福王流の福王知登と元サッカー選手の福王忠世
日本能楽会員

<御厨誠吾 プロフィール>
ワキ方宝生流 1973年生
福岡県北九州市出身
国立能楽堂 第五期能楽[三役]研修 修了生
故宝生閑、宝生欣哉に師事

福王和幸師、御厨誠吾師がワキとして出演する「第30回記念東京若手能」は、国立劇場チケットセンターほかで好評発売中です。どうぞお見逃しなく!

番組

熊野(ゆや)
シテ 小倉 伸二郎(宝生流)
ワキ 御厨 誠吾(宝生流)
狂言
節分(せつぶん)
山本 凜太郎(大蔵流)
小鍛冶 黒頭(こかじ くろがしら)
シテ 川口 晃平(観世流)
ワキ 福王 和幸(福王流)
日時 2022年2月5日(土) 午後1時開演(開場正午)
場所 国立能楽堂 能舞台

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